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- 虎网综合资讯频道 -陕西神木医疗全民免费说法被指不准确
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陕西神木县推行惠民政策，全民免费医疗，每人每年最高可报销30万。
定点医院设置从县、省到北京，惠民政策让当地居民受益，却也引来一片争议。
新医疗模式运行首月，定点医院病床出现爆满，报销总额预计达960万。
现状之下免费医疗模式究竟能否长期维持？
完善公共政策，我们还需哪些努力？
主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
我们都知道这样一个常识，那就是天下没有免费的午餐，但是在陕西神木县，当地人却能够享受到免费的医疗，当地政府推出这项似乎是有悖于常识的政策尝试了已经有两个月的时间了，这段时间遇到了非议，也有表扬，当然他们遭遇更多的就是尴尬。岩松，怎么看当地政府的这种尝试？
白岩松：
我觉得生活中好多事情是听上去很美，不一定做起来很美，一个再美好的愿望如果没有一个美好的制度去做约束，甚至有可能事与愿违。
主持人：
我们就来了解一下陕西神木当地推行的全民免费医疗，还有它所遭遇的尴尬。
(播放短片)
解说：
“脱贫四五年，一病回从前。”“救护车一响，一头猪白养。”这些顺口溜道出了一些百姓在看病问题上对因病返贫的担忧、经济和心理上存在的负担。
在陕西一个叫神木的小县城，居民已经没有了这种担忧，因为当地实施了一项特殊的医疗改革政策——全民免费医疗，只要是神木县户籍的居民在指定的乡镇医院住院开支200元以上，县级医院住院开支400元以上部分都由县财政买单，每人每年最高可以报到30万元。这项从今年3月1日开始实施的神木县全民免费医疗实施办法被称为“开国内先河的医疗保障制度”，而这次实行的全民免费医疗其实仅是神木县出台的十大惠民工程中的一部分。
在去年2月，神木县已经在全县范围内实行了12年免费教育，所有神木籍的中小学生和高中生全部免费上学，除此之外，还有文化、就业、住房等等方面的惠民工程。
神木县为什么能够有实力出台这么多项惠民政策？据估算，陕西神木县去年人均生产总值达到了6.87万元，已经远远超过全面小康社会人均生产总值3000美元的标准。地方财政收入达到了16.7亿元，综合实力位居陕西省第一位，西部第五位。
在这次医疗政策改革中，神木县把全民免费医疗的门槛降得很低，不但设立了7所县级定点医院、5所省级定点医院，此外还将北京的6所知名医院也列入了定点医院的名单。另外，在报销项目上，神木县还将许多其他医院不提供报销的医疗项目也纳入了报销之列，比如安装人工器官，器官移植等特殊检查费、治疗费和材料费等等。
这一模式实行当月，全县的住院费报销总额就达到了960万元，累积接收住院患者2070人。但这项惠民工程一经实施，却引起一片争议声，有人批评他们是“拍脑袋”工程，还有人说他们是“大跃进”，这是为什么呢？原来，这项政策实施了两个多月之后，也确实出现了一些让当地医疗部门头疼的问题，比如许多患者蜂拥而至，该县7家定点医院病床爆满。一名患者家属说，现在要想着急住院，就得找熟人说情，在免费住院的福利之下，甚至出现了有些人“小病也要住院，病好了也不出院，无病也要住院”等等的现象。政府财政实力强，能够还富于民是件好事，但如何把惠民医疗工程做成更加科学的民心工程，是需要神木乃至各个地方思考的问题。
主持人：
我们来看它为什么会遭遇一些尴尬，咱们先从它的名字说起。一开始看到这个名字的时候，我觉得是不是媒体的解释，就是“全民免费医疗”，后来看到他们当地政府的文件，这就是官方的说法，叫“全民免费医疗”，但事实上却并不如此，不准确。
白岩松(新闻观察员)：
对，我手里就拿着这个，它叫《神木县全民免费医疗实施办法》，其实它既不是全民，也不是一个严格意义上的免费，说它不是全民，是因为没有参加城乡居民合作医疗和职工基本医疗保险的人员是不进入到这个系统里去的，因此很难说它是全民，但是它有一个优点倒不是以城乡来计算，就是说这时候我们有很多农民朋友也同样享有这样的待遇，这是它这里比较值得肯定的。
同样也不能说是免费，因为第一，它有一个起点，县医院、乡镇医院是200元、400元，外地的医院比如3000元或者怎么样，然后有一些费用还有一定的比例要自己交，另外上面是要封顶的。所以首先全民免费本身就像咱们解释这样，既不是严格意义上的全民，也不是严格意义上的免费，但是问题是，作为一个政府出台了这样的文件是以“全民免费”作为标题的，你想想，你我假如作为神木里面一个公民的话，这四个字对我们具有极大的诱惑力。
主持人：
现实中就是有冲着名字去的，比如说居住在乡村的一些农民，他们觉得又是全民，又是免费，我去医院看了，结果他就花了几十块钱，当不给他报销的时候，他的气就来了。
白岩松：
要真说几十块钱不给报销的也还罢了，问题在于，其实也有很多几十块钱就可以治好的，但是最后住院住了很长时间。我觉得不能去抱怨，因为政策就是这么定的，大家只不过执行你的政策，我有什么错了吗？你的政策本身含有这样的漏洞。比如看了一个细节让我很担心，记者采访中间了解到有一个50岁肝硬化比较重的病人，从3月3日开始就去医院要住院。
主持人：
排队了。
白岩松：
到4月29日都没住进去，还是被回绝掉了，以至于这一个多月的时间，他在医院旁边租了个小民房，夫妻俩还要租车卖水果，在这里等着病房，就是我排队，我第一时间赶紧住进去，但是从3月3日到4月29日都没进去。他说了这么一句话，“我肝硬化没住进去，但是有的人只是乙肝的小三阳一直在里面住着，我该怎么办？”
主持人：
有一个细节我没弄得很清楚，比如说像这种肝硬化的病人，他在院外住着，他每天去医院或者是每天治疗的话，它的治疗费是多少报销，因为它有一个门诊报销额100块钱还是？
白岩松：
那个其实就是像挂号费一样，每个人有这样的100块钱，接下来就是它的起点问题，你一次在那里200块钱以下是不给报的，你只有超过200块钱以上的部分才可以报，可能这样的政策对很多的患者来说就有这样的刺激。如果我去看病才看一百多块钱，把病治好了挺亏的，我还不如看到两三千块钱，这样的话，我自己只掏了200元，剩下那两三千是政府给掏钱。
主持人：
医院也愿意。
白岩松：
医院当然愿意，所以这个政策就留下了一个合谋，一个不用商量的合谋，对于相当多的患者来说，攒了好多年的病包括一些慢性病可以去治；医院系统敞开门路，都是客，而且都是营业额，而且还有人兜底，对它来说这当然是一个很好的消息了。比如在这里有一个实施办法，我注意到有这么一句话，我特意给画下来了，“因病情需要，需做CT、核磁共振等大型仪器设备检查的，费用报销90%。”也就是说，患者只需报10%，这个大型诊疗费用是很高的，对于医院来说，你想想它还不希望几乎，只要是个病，咱们都希望来核磁共振一下，都CT一下，这个营业额本身它不需要核磁共振，但是一样这么做。所以医院当然也愿意参与其中。
接下来还有一个问题就出现了，当如此热门的时候，全民免费医疗，而且想住都住不进去的时候，你不觉得医院的院长和医生开始成为被热门公关的对象了吗？因为大家甚至要求人，要托各种各样的关系，你让我住院吧，您让我把这几个病一起全看了吧，于是又开始出现了人情，包括背后有没有其他的一些，只要有这样的制度，我们就可以怀疑这里有潜规则，怀疑这里有腐败的东西、有人情的东西，因为制度决定了。
主持人：
医院愿意更多的病人去看病，病人更希望在这种政策下，能够把久拖不决的，不管大病还是小病一并治了，双方都得益，这是好事，但是这笔钱谁来补贴进去？政府财政还是有更多的人？
白岩松：
在它这里面明确说了，其实大家可能第一直觉都是政府全包，其实政府只是四个资金中间来源的一个，包括保险、合作医疗的费用，还有社会的捐助。我觉得社会的捐助未必很多，尤其看到是这样一个花法的时候，恐怕社会捐助会更少。还有一个就是政府的投入。接下来你会有一个非常大的担心，这种担心是，这个制度很重要的资金来源是医疗保险和合作医疗，长期的入不敷出怎么办，因为医疗费用急剧地上涨，按现在这个路子的话一年起码得1.5亿，虽然你这个县很富，你的保障金恨不得得十几个亿，你扛得住吗？而且医疗保险、合作医疗怎么运行呢？少数人的长期占有大量的医疗资源，其他人交进来的钱等于说替他们免费买单，这里都存在很大的问题。
主持人：
两个月的试行期不知道现在真正受益的人到底是谁？
白岩松：
我觉得就是这两个月已经受益的很多患者，包括医院得到了保障的、急剧上涨的收入。但是接下来你会看到一个细节，比如说今天我们的记者和神木县交流，想采访的时候，大家都是闭嘴的，而且都是回绝的，而且据说马上要开会，要进行调整，对这个“全民免费”的医疗治疗进行调整，调整的方向是什么样我们姑且不谈，但首先有一点，过去这两个多月，已经住了院的、治了病的、报了销的的确是赚了，更加会激发人们的一种冲动，我还没来得及进去呢，万一它改了怎么办？不全民医疗免费怎么办，我更得去找院长、医生，赶紧趁这个政策的余光还在的时候，把我的问题也解决了吧。但是话都说到这儿了要加一个帽子，就是出发点是善良的，是好心的，而且也是我们的梦想，我想你我或者所有的中国人都梦想有一天我们都能享受真正的全民免费医疗，但是对于中国这样一个13亿的国家来说，仅有一个好的梦想是不够的，好的梦想如果没有一个好的制度，我们所有的人最后全部会成为受害者，利益会被少数人占有。
主持人：
今天我们演播室关注的话题是陕西神木在当地实行了全民医疗之后却遭受的诸多尴尬，这个问题到底怎么产生的？我们的节目稍候继续。
主持人：
面对陕西神木的全民免费医疗，媒体发表了各自的看法，有褒的有贬的，我们不妨来看一下。
(播放短片)
解说：
《京华时报》发表评论《神木免费医疗疑似大跃进》，指出“重大政策出台的时候，除了理想主义的动机，决策部门需要更多现实的思索和科学的考量。一套完善的医疗体系或者任何社会服务体系必须有与之配套的成熟机制。”
《大众日报》发表评论《医疗需要保障而非免费》，认为“与其不现实地推行全民免费医疗制度，不如脚踏实地地建立切实可行且真正让民众收益的基本医疗保障制度，不断扩大基本医疗保障制度的覆盖面，逐步提高基本医疗保障制度的保障水平。”
《钱江晚报》发表评论《免费医疗挤爆别拿道德说事》，指出“这种恐慌心理是对免费看病政策的将信将疑，而且既然免费教育，没有不该读书的去读了书，那么我们就理由相信，只要免费医疗成为一种常态，就不会有不该看病的去住了院，只有吃了这顿没下顿的人才会在免费的午餐中暴饮暴食。”
《新京报》发表评论《神木医改模式的突破和局限值得研究》，认为“神木模式打破了城乡之间的界限，也打破了职工、居民之间的身份界限，相比现有体系迈出了一大步。”文章还建议，“政府可以通过减税，将更多财富留给民众。”
《西部商报》发表评论《神木免费医疗有巨大探索意义》，建议要“见招拆招”地在具体实践中找到解决之道，比如对轻病住院、病愈而不出院的患者可以规定必要的惩罚性收费措施，规范就医和住院制度，对于借机发财的医疗机构可以通过增加透明度等方式，归置各种过度医疗行为的发生。”
网友陈名重则《为神木全民免费医疗制度叫好》，他认为，“神木县的免费医疗制度并非如人们所说的是敞开肚子吃饭，免费医疗并非全报，而是报销70%，自己负担30%，这样的报销制度本身就是一种约束。”
《潇湘晨报》发表评论《别急着唱衰神木免费医疗尝试》，文章说，“我们更看重的是神木免费医疗的破冰性。因为有了神木的率先吃免费的螃蟹，才能让那些后来者清楚地看到，免费医疗由梦想变为现实究竟还相差多少距离，还有多少制度上与体制上的问题需要逐一解决，还有多少公众道德风险需要予以控制。”
主持人：
我们来连线中央党校研究室的赵杰博士，他长期研究的是我们国家的医疗改革。
赵博士，你好。
赵杰(中央党校研究室博士)：
你好。
主持人：
刚才我们在演播室里面说了，全民免费医疗是我们所有人的一个梦想，现在这个梦想在陕西神木提前实现了，您怎么分析他们这个举措？
赵杰：
我觉得这是对医改在供方、需方同时加大投入的政策导向下的一种探索，全民免费的这种政策导向体现增大政府在付费中的比例，神木用了它一种实验，用了它的一套机制进行这种探索，我觉得这是它的积极意义之所以在。
主持人：
现在人们都评价，说当地政府的出发点绝对是好的，但是政策设计出了问题，您觉得它的问题出在什么地方了？
赵杰：
现在可以从这个角度评论，但是其实还有另外一个角度，一个就是它的制度设计里面的，制度设计的问题就体现在它把医改的推动者和补贴财政保障的支付者，这个在制度设计上没有一个制衡约束机制，它还缺一个医疗费用的控制机制，因为没有医疗费用的控制机制，自然按照经济学上的道德风险，你是一个免费供应，敞开花钱的话，大家都会实现一种过度医疗。由过度医疗在没有全民免费或者没有财政加大补贴的情况下，是医疗机构向病人开大处方，向病人直接收取很多钱，医疗机构没有公益性质了。在全民免费或者财政保障的费用补贴加大以后，它依然存在过度医疗，只不过这个过度医疗由政府来买单而已，所以这个里面缺乏一个医疗费用的控制监督机制，而在发达的市场经济国家，它有保险机构，还有其它的医保审核、评估这些方面能够起到费用控制的目的，这是它的制度设计上的一个问题。
主持人：
赵博士，您看，在神木县这样一个县的范围内实行了这样一种全民免费医疗，您觉得它对于整个全国的医疗卫生体制的改革，会起到一个什么样的作用？
赵杰：
它把财政负担、财力的有限性和我们在医疗改革取向上加大财政保障的趋势，用个案的方式把它们之间的矛盾比较好的表现出来了，这种矛盾的展现就会推动我们医改增加需方投入，同时也增加供方改革试验的意义。
主持人：
谢谢赵博士，其实刚才赵博士说了，他觉得作为一个试点可以展现出很多矛盾，是为所有后来人所避免。
白岩松：
好就好在暴露出这些矛盾，其实也不仅仅是这样，我觉得还是要说我们这依然是一个梦想，而且我也不希望神木受到了媒体各方面的关注，而且的确遇到了现实中的尴尬和现实中很多的问题，就一下子又回到了出发的地方，应该是为了向远方去走，看到目前存在的一些问题，在几个方面去完善它，接着试。我们很需要在生活中有这样先富起来的地区，有这样先富起来的，想还富于民的政府，加起来在医疗改革中去破冰和探险。但是它要解决几个问题，第一，是不是可长期持续的，这可不是三年五年然后就不干了，没有享受到的那种不公平是另一种不公平，你起码要有十到二十年的可持续性。
主持人：
说到这儿，你说神木这样的一个资源城市能够可持续的发展吗十年到二十年吗？
白岩松：
这是必须要去思考的事，不是我今天有钱的时候，我就可以立即敞开口子，隔几天没有钱了怎么办，它真的能不能可持续，这是一个必须要思考的问题。
第二，要思考的问题，就是在制度设计方面让大家没有太多可钻的漏洞，所以这个事情一出来有很多人说，公众的道德等等，我觉得完全不该这么说，因为任何一个制度的设计首先要了解人性，了解人，既然你的制度留出了这样的漏洞，你凭什么去批评人呢？这是你制度的问题，就像我们去吃自助餐，你发现任何一个自助餐的餐厅没有一个条子，上面写着“可以吃饱，但不可以吃撑。”你怎么去监督，你既然是自助餐，人家想吃撑也随便，你不能谴责他，这人真不道德，吃饱了就完了，还非把自己吃撑，你没有道理，因为你的制度就叫“自助餐”，所以我觉得不能去。
第三，监督。这非常重要，比如保险机构现在没有权利去进行监督，还有社会公众。我今天看了一个，我写了六个字，叫“监督成本巨大”，这个条例实施办法里面也意识到会有一些漏洞，它也列出来“身份证审查不严，外籍人员列入全民医保范围，虚挂病床号，套取浪费医疗费用”等等，列了很多条，但是问题是，在这样一个制度实施过程中，监督成本太大了。
主持人：
刚才赵博士也提到一个问题，它的医疗费用的保障者和提供者之间实际上目前来讲是一个人。
白岩松：
给你的所有印象就是政府全包，其实刚才我去看这份文件时才知道，包括资金的来源，政府都列在第四个，还不是第一个，可是最后给人的印象全是政府出钱，好了，像合作医疗、医疗保险怎么可能可持续发展呢？大家一起凑钱去解决的事。我觉得心好很好，接下来就要想，神木现在不就是在琢磨我怎么花钱的事吗？我富了怎么把钱花到老百姓身上，首先它有花得特对的地方，12年的免费教育多让人羡慕，这个也继续试，但是你要去改，比如说有几个建议，可不可以调整一定的比例，就是你不是患者，几乎可以不掏钱，或者只有10%，如果你要调整比例的话，患者的比例加大一些，它也得到实惠，但是考虑自己也要付出相当大的成本，这个约束就会减少。另外你还要考虑，我是不是可以实行单病种设限，这是国外很多地方在进行类似医疗的时候常用的一种方法，什么意思呢？阑尾炎我就规定的，就多少钱到头，急性肺炎就多少钱到头，这样的话免得单病进去，多病治疗，最后远远超出封顶，你还没有办法去制衡。如果单病种有上限的话，大家很清楚，阑尾炎就是阑尾炎，500块钱拿下，你凭什么5000块钱，7天该出院就得出院，否则就超了，超了的部分你就得自己掏，这些制度的设计必须合理。
主持人：
今天有评论说，从神木免费医疗这件事又说明一个简单的道理，政府在决策的时候不能冒进，要科学，但问题是我们看，这样一个所谓的冒进的政策，实际上它的出发点是为了让老百姓更多更早的受益，在涉及到这个问题上，我的政策出台，可能并不那么严谨，但让老百姓受益。
白岩松：
我对这样的观点，其实是跟处于坏意、干坏事的警惕性差不多。
主持人：
此话怎讲？
白岩松：
回头去看历史，有很多糟糕的结局不是由出发时候的坏念头造成的，反而有很多最后结局的糟糕结局是由出发时非常好的念头造成的，但是一个非常好的念头，非常好的一种想法，但是没有好的制度做保障，最后就走形了，最后变成一个非常糟糕的结局。其实在我们的历史当中，在世界历史当中都有。任何一个好心的政策，你也得有好的出台的过程，比如这个政策现在3月1日刚开始实施，这两天已经害怕记者了，已经开会要调整了，你怎么去解决，一个政策里蕴藏着公平和不公平的问题，这两个多月的时间已经占有了大量的公共医疗的资源，并且已经获益的人，和那些排着队还没有获益的人，这个问题怎么解决呢？
主持人：
但是所有的政策都涉及到公平和不公平。
白岩松：
但是在医疗和如此民生方面的时候，尽可能做到最大限度的公平，我指的是一项目政策如果出台只有两三个月，又马上进行非常大范围的调整，立即使很多排队的人无法进门，这个政策本身是有问题的。所以在出台的时候，之前就不应该只是简单觉得反正是好心、好事，来干吧，也应该有一个民主决策的过程，和一个详细的设计。这次要调整，如果马上就要开会的话，就这几天的事，又能调整出一个真的非常好的，经得起推敲，漏洞很少的制度吗？
主持人：
那你不能指望它一步到位，可能就在不断地前行中不断进行微调。
白岩松：
但是不能落差，政府的政策是不能落差太大，不能变化太大了，你也不能说它现在就死扛着，因为你看得出这里面漏洞太多了，但是你就这么扛着的话扛不住，但是不扛，立即收回去，我倒不主张，我觉得它要很好地去弥补这里存在的漏洞，继续把神木当成一个神话，留在我们的梦想当中，让大家一起看，会不会调成一个我们期待的未来，对其他的地区都有借鉴意义，神木的这件事情现在很多地区是不敢照它这样试了，因为已经看到了它这里的问题。但是如果慢慢调好的话，对浙江、广东、上海等等很多的地方是大可以借鉴的，因为它们的财力又都丰厚起来了，慢慢由一个神木扩充到其他地。
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